Interview mit der Staatssekretärin Leu
NZZ: Frau Leu, Sie waren letzte Woche erneut für Sondierungen mit der EU in Brüssel. Wie lange dauern diese Gespräche noch?
Frau Leu: Sondieren bedeutet, das Feld abzustecken für künftige Verhandlungen. Beide Seiten wollen verhindern, dass ein neuer Anlauf scheitert. Mit einer Frist würden wir uns selbst schaden.
NZZ: Vor den Sommerferien sagten Sie, solche Sondierungen könnten drei oder vier Jahre dauern. Haben wir so viel Zeit?
Frau Leu: Wenn wir genau abklären, ob es eine gemeinsame Basis gibt, ist das gut investierte Zeit. Zudem ist das Thema komplex. Wir sprechen über ein Paket mit verschiedenen Themen. Die Schweiz möchte vorwärtsmachen. Leider legt die EU keine grosse Eile an den Tag und hat die Termine mehrmals hinausgezögert. Obschon für Anfang Oktober eine nächste Runde festgelegt wurde, sind Verzögerungen wohl Teil ihres generellen Ansatzes in diesen Explorationen.
NZZ: Wie meinen Sie das?
Frau Leu: Die EU versucht, Druck aufzusetzen.
NZZ: Die EU will die Schweiz mürbe machen, bis sie sich bewegt . . .
Frau Leu:. . . das haben Sie jetzt gesagt.
NZZ: In Brüssel ist das Gegenteil zu hören: Die Schweiz spiele auf Zeit und sage nicht, was sie wolle.
Frau Leu: Das stimmt nicht. Der Bundesrat hat rasch und klar gesagt, was sein Plan ist. Bereits im Februar hat er beschlossen, der EU ein Paket für neue Gespräche vorzuschlagen. Und im Juni hat er entschieden, die Explorationen zu intensivieren. Das hat er so auch klar öffentlich kommuniziert.
NZZ: Kommt man sich inzwischen beim grössten Streitpunkt, der Personenfreizügigkeit, näher?
Frau Leu: Dazu laufen technische Gespräche. Die Übungsanlage ist anders als in den Verhandlungen über das Rahmenabkommen. Damals gab es gewisse rote Linien. Über die heikelsten Fragen durften die Schweizer Unterhändler nicht verhandeln. Heute können wir offener mögliche Lösungen ausloten. Natürlich verteidigen wir aber weiterhin zentrale Interessen der Schweiz, namentlich beim Lohnschutz sowie bei der Zuwanderung in die Sozialwerke.
NZZ: Bis jetzt sieht es nicht gut aus: Sie wollten die EU dazu bringen, die Schweiz bei der Forschung wieder stärker einzubinden. Dort geht es nicht einmal um den Zutritt zum Binnenmarkt . . .
Frau Leu:. . . so ist es, tatsächlich.
NZZ: Trotzdem blockt die EU ab. Weshalb?
Frau Leu: Das gehört eben zu dieser – ich kann es nicht anders nennen – Druckpolitik der EU. Für die Suche nach Lösungen ist dies nicht förderlich. Gerade vor dem Hintergrund, dass Europa zusammenstehen sollte, ist dieses Verhalten schwer nachvollziehbar.
NZZ: Die EU hat wohl gelernt, dass die Schweiz bei der Forschung empfindlich ist.
Frau Leu: Sie hat gemerkt, dass es uns schmerzt, wenn sie die Forschungszusammenarbeit so stark einschränkt. Die EU weiss aber auch, dass dieses Druckmittel ein Ablaufdatum hat. Irgendwann ist die Teilnahme nicht mehr gleich interessant, wenn einmal die meisten Kooperationen vergeben sind. Wir haben hervorragende Hochschulen. Die Forscher dürften unter diesen Umständen vermehrt Kooperationen in den USA, in Grossbritannien oder anderen Ländern eingehen. Die Schweiz würde zudem einen namhaften finanziellen Beitrag an das Forschungsprogramm leisten. Die EU nimmt hier also auch eigene Nachteile in Kauf.
NZZ: Als Sie Ihr Amt angetreten haben, sagten Sie, mit «Verhandlungskreativität» sollte eine Lösung möglich sein. Würden Sie das heute auch noch sagen?
Frau Leu: Wir sind noch nicht in Verhandlungen, sondern erst am Abstecken des Terrains. Auch wenn es nicht alle wahrhaben wollen: Der Bundesrat hat die Forderung der EU, ein klares Bekenntnis abzugeben, längst erfüllt. Mit dem neuen Paketansatz hat er sich bereit erklärt, sich institutionell an die EU anzunähern. Dazu gehört die dynamische Rechtsübernahme, die eine wesentliche Veränderung in unseren bilateralen Beziehungen darstellen würde. Wir sind auch bereit, miteinander eine Streitbeilegung festzulegen und über eine Verstetigung des Schweizer Beitrages zu sprechen. Der zweite Kohäsionsbeitrag ist bereits in Umsetzung. Die Schweiz hat positive Zeichen ausgesandt und auch klare Vorschläge präsentiert. Die EU ist bereit, auf den Paketansatz einzusteigen, das ist positiv. Aber auch sie muss sich noch bewegen.
NZZ: Die EU verlangte vor allem auch einen verbindlichen Zeitplan, da ist der Bundesrat noch nicht so weit.
Frau Leu: Der Zeitplan hängt auch von der EU ab. Auch ich dachte zu Beginn, wenn die Sondierungen gut laufen, könnten wir im Herbst mit den Verhandlungen beginnen. Es lief leider langsamer als erwartet – und dies nicht unseretwegen.
NZZ: Aber auch inhaltlich gibt es Fragezeichen: Wie weit will der Bundesrat der EU bei den grossen Streitfragen rund um Lohnschutz und Sozialwerke entgegenkommen? Er verlangt verbindliche Ausnahmen. Dies ist doch letztlich der entscheidende Punkt.
Frau Leu: Es stimmt, dass die EU grundsätzlich keine Ausnahmeregelungen mag. Als Nichtmitglied mit nur sektoriellem Zugang zum Binnenmarkt braucht die Schweiz aber in sensiblen Bereichen Ausnahmen, etwa beim Lohnschutz. Die politische Diskussion sollte auch die Realitäten und die Zahlen berücksichtigen. Wir sind schon heute stark in den freien Personenverkehr eingebunden: 8 bis 10 Prozent aller Menschen, welche die Freizügigkeit nutzen, kommen in die Schweiz. Die Zahl der EU-Bürgerinnen und -Bürger, die hier leben, ist dreimal so hoch wie umgekehrt. Hinzu kommen Hunderttausende Grenzgänger und Dienstleistungserbringer, die in einem EU-Staat leben und in der Schweiz Arbeit leisten. Das zeigt: Die bestehenden Regelungen haben nicht zu einer Marktbehinderung geführt. Der Zugang in die Schweiz ist gewährleistet.
NZZ: Mit anderen Worten: Die EU übertreibt?
Frau Leu: Sie ist einfach sehr prinzipiell unterwegs. Man sollte auch nicht vergessen, dass die relativ grosse Zuwanderung bei uns immer wieder für politische Diskussionen sorgt. Es liegt im beidseitigen Interesse, dass wir die Personenfreizügigkeit weiterführen können. Das wird nur möglich sein mit einer Lösung, die auch in der Schweiz eine Mehrheit findet.
NZZ: Sie werden im Inland teilweise kritisiert: Parlamentarier nehmen Sie als defensiv wahr, europafreundliche Kreise wünschen sich mehr Engagement. Was sagen Sie dazu?
Frau Leu: Europapolitik ist Sache des Gesamtbundesrats. Er ist mein Auftraggeber. Ich halte mich an seinen Auftrag.
NZZ: Am Dienstag treffen Sie Ihr Pendant der EU: Stefano Sannino, den Generalsekretär des Auswärtigen Diensts. Was werden die Themen sein? Frau Leu: Mit ihm sprechen wir über unsere gemeinsamen aussenpolitischen Interessen. Das ist viel weniger kontrovers, wir haben hier grosse Übereinstimmung. Das sieht man zum Beispiel angesichts des Kriegs gegen die Ukraine oder der Situation auf dem Westbalkan. Ein Thema wird auch der Einsitz der Schweiz im Uno-Sicherheitsrat in den nächsten zwei Jahren sein: Die EU ist hier an einer engen Zusammenarbeit interessiert, wohl auch weil sie seit dem Brexit nur noch ein ständiges Mitglied im Sicherheitsrat hat (Frankreich; Anm. d. Red.).
NZZ: Die bilaterale Beziehungskrise wird kein Thema sein?
Frau Leu: Nicht direkt, aber wir hoffen, dass die gute Zusammenarbeit in der Aussenpolitik hilft, das bilaterale Verhältnis zu verbessern. Sie zeigt in aller Deutlichkeit, dass wir dieselben Interessen und Werte haben. Gerade in der unsicheren geopolitischen Lage, in der wir uns befinden, ist der Zusammenhalt in Europa entscheidend.
NZZ: Die tschechische EU-Rats-Präsidentschaft hat Bundespräsident Cassis an die erste Zusammenkunft der «europäischen politischen Gemeinschaft» eingeladen. Sind die Pläne für die Schweiz von Interesse?
Frau Leu: Vor dem Hintergrund des Kriegs in der Ukraine gibt es Bewegung in dieser Diskussion. Das ist auch für die Schweiz interessant, auch wenn solche Ideen nicht neu sind. Früher drehte sich die Diskussion stets um Länder, die auf dem Weg zu einem EU-Beitritt sind. Jetzt ist die Perspektive offener. Neben der Schweiz ist auch Grossbritannien eingeladen. Wir dürfen uns aber keine Illusionen machen. Die EU schützt den Zugang zu ihrem Binnenmarkt stark, das wird kaum Teil einer solchen Gemeinschaft sein.
NZZ: Im Ukraine-Krieg sucht die Schweiz ihre Rolle. Russland sagt, sie sei nicht mehr neutral. Zu Recht?
Frau Leu: Nein. Die Übernahme der EU-Sanktionen ist mit der Neutralität vereinbar. Die Massnahmen gehen zwar weit und richten sich gegen ein ständiges Mitglied des Uno-Sicherheitsrats. Aber es ist bei weitem nicht das erste Mal, dass die Schweiz Sanktionen der EU übernimmt. Ein Land, das mit Sanktionen belegt wird, ist darüber nie erfreut.
NZZ: Der Bundesrat hat den jüngsten Neutralitätsbericht zurückgewiesen. Weshalb tut sich die Schweiz so schwer damit, die Neutralität im In- und Ausland zu erklären?
Frau Leu: Der Bundesrat hat den Neutralitätsbericht nicht zurückgewiesen. Er wird überarbeitet und im Herbst veröffentlicht. Der rechtliche Kerngehalt der Neutralität ist begrenzt, während der Bundesrat die Neutralitätspolitik flexibel den Umständen anpassen kann. Andere Länder haben oft Mühe, die Neutralität zu verstehen. Ich stelle generell fest, dass es nicht einfach ist, die Schweiz im Ausland zu erklären. Wir sind ein spezielles Konstrukt. Niemand versteht zum Beispiel, warum wir jedes Jahr einen anderen Präsidenten haben.
NZZ: In den hektischen Tagen nach dem Kriegsbeginn entstand der Eindruck, dass der Bundesrat selber nicht genau weiss, welche Neutralitätspolitik er verfolgen will.
Frau Leu: Ich möchte nicht behaupten, dass kommunikativ alles perfekt lief. Aber man muss doch sehen, dass der Bundesrat innerhalb von vier Tagen entschieden hat, die Sanktionen der EU zu übernehmen. Bei einem Sanktionsregime habe ich noch nie einen derart schnellen Entscheid gesehen.
NZZ: Wird die Neutralität im Ausland noch verstanden?
Frau Leu: Die Neutralität bleibt ein Markenzeichen der Schweiz, das grundsätzlich positiv wahrgenommen wird. Am schwersten tut sich damit unsere Nachbarschaft, die andere Prioritäten hat. Für sie steht das Zusammenwachsen Europas im Vordergrund, während die Neutralität auch einen eigenständigen Kurs bedeutet. Neutralität ist und bleibt ein wichtiges Instrument der Schweizer Aussenpolitik.
NZZ: Ein Konflikt zwischen China und Taiwan ist ein realistisches Szenario. Die Seco-Staatssekretärin Marie-Gabrielle Ineichen Fleisch hat vor ihrem Rücktritt gesagt, die Schweiz würde allfällige Sanktionen der EU übernehmen. Sehen Sie das auch so?
Frau Leu: Bei dieser Frage handelt es sich um einen weitreichenden Entscheid des Bundesrats. Ich kann diesen auf meiner Stufe nicht präjudizieren.
NZZ, 13. September 2022.